Индустрия Rebellion Games о сложности разработки игр для Xbox One

[creker 0]

Мне вот интересно почему64 мб не могли поставить ,разве этот срам так дорого стоит ? 

И воирос крекеру в чём конкретное отличие от ддр3-5

На первой вопрос уже ответил йоде. Второй вопрос - я плохо помню, в чем конкретное отличие разных типов памяти. Если просто, GDDR и ESRAM это разные типы памяти. Не просто отличие там в каких-то сигналах или частотах - это абсолютно разные типы памяти на уровне электронных компонентов (ячейка памяти имеет совсем другое строение). Как одна из особенностей, ESRAM не требует постоянного обновления. У DDR типов памяти есть такая особенность - они сделаны на основе конденсаторов, поэтому через некоторое время заряд уходит и данные теряются, даже если питание есть. Поэтому периодически происходит обновление всех ячеек, чтобы данные в них сохранились. Вот статья на эту тему https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_refresh ESRAM такой особенности не имеет, обновление ей не требуется, что в статье тоже упомянуто. Это как одна из причин ее большей эффективности, но за счет этого она сложнее в устройстве, требует больше места на кристалле, а значит и дороже в пересчет на стоимость хранения одного бита. Это сильно разные типы памяти, поэтому различий там будет куча. Я не настолько осведомлен о них, чтобы хоть часть из них озвучить.

[MoonCry 37]

В его скорости, очевидно же. Она намного быстрее GDDR5. Как по реальной пропускной способности, так и по практически отсутствующей латентности. Ее мало, потому что она занимает очень большую площадь на кристалле, а значит делает процессор дороже и сложнее в производстве (брака больше). Стоимость процессора напрямую зависит от его площади, а не от того, что у него там внутри находится.

 

В переводе, собственно, и сказано, что это такое. Тайлинг и есть деление на части. Если кадр не помещается полностью в эту память, то его делят на части, чтобы хотя бы одна часть помещалась. На xbox 360 делили на 2-3 тайла, больше вроде не делали. Дальше каждый тайл рендерился отдельно и сохранялся в память. Как только все тайлы отрендерятся, то картинка уходит на вывод. На xbox 360 это, вроде бы, достаточно автоматизировано было, потому что EDRAM там нельзя было избежать - рендеринг всегда шел в нее. Поэтому всегда стоял вопрос - или тайлинг, или понизить разрешение, чтобы избежать тайлинга. Тайлинг не то что сложнее делает процесс, он имеет накладные расходы. В частности, основной из них - рендеринг лишней геометрии. Если модель находится на стыке тайлов, то она рендерится два раза. В документации к XDK есть конечно способы это все избежать, но сами эти способы требуют какой-то дополнительной работы. Так что, тайлинг так или иначе приводил к накладным расходам. Сейчас, я думаю, все точно так же, только лишь куда более гибкой стала память. Информации мало, но некоторые вещи МС упоминали о новых способностях этой памяти. Это, как никак, эволюция архитектуры xbox 360.

Белив в 4к на некстгене окончательно разрушен.

[Eniken666 103]

Теперь это официально одобренная отмаза? :)

Я хз. Это мое мнение

[AlisterFletcher 6]

Я так понял, что в рузе и в др3 не было тайлинга, ибо там резать нечего. Вот тут и вытекает первый костыль Xone - не возможность разрезать большие сцены для ESRAM. По этому и понизили разрешение

Изменено 9 февраля 2014 пользователем AlisterFletcher

[creker 0]

Я так понял, что в рузе и в др3 не было тайлинга, ибо там резать нечего. Вот тут и вытекает первый костыль Xone - не возможность разрезать большие сцены для ESRAM. По этому и понизили разрешение

Тайлинга там скорее всего нет, потому что низкое разрешение (кадр при 900р требует всего лишь 5.5 МБ). Либо разрешение низкое, чтобы избежать тайлинга. Старт поколения, чего поделаешь. На xbox 360 народ тоже не особо шел на это, проще понизить разрешение. Это потом уже умудрялись выжимать невероятное, когда рейсинг (форза хорайзон) с супер пупер графоном был в 720р 4хMSAA и FXAA - это просто невиданная для пс360 комбинация, тем более с таким графоном. Только кадр игры занимает 14 МБ, а еще туда надо засунуть z-buffer и stencil buffer, что уже во все 20 МБ выйдет.

 

Вот тут и вытекает первый костыль Xone - не возможность разрезать большие сцены для ESRAM.

В смысле? Не понял, что ты имеешь ввиду.

[walterax 3]

На первой вопрос уже ответил йоде. Второй вопрос - я плохо помню, в чем конкретное отличие разных типов памяти. Если просто, GDDR и ESRAM это разные типы памяти. Не просто отличие там в каких-то сигналах или частотах - это абсолютно разные типы памяти на уровне электронных компонентов (ячейка памяти имеет совсем другое строение). Как одна из особенностей, ESRAM не требует постоянного обновления. У DDR типов памяти есть такая особенность - они сделаны на основе конденсаторов, поэтому через некоторое время заряд уходит и данные теряются, даже если питание есть. Поэтому периодически происходит обновление всех ячеек, чтобы данные в них сохранились. Вот статья на эту тему https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_refresh ESRAM такой особенности не имеет, обновление ей не требуется, что в статье тоже упомянуто. Это как одна из причин ее большей эффективности, но за счет этого она сложнее в устройстве, требует больше места на кристалле, а значит и дороже в пересчет на стоимость хранения одного бита. Это сильно разные типы памяти, поэтому различий там будет куча. Я не настолько осведомлен о них, чтобы хоть часть из них озвучить.

Спасибо

[creker 0]

Вообще, если посчитать, то для самого простого варианта в 1080р необходимо всего 16МБ из 32МБ доступных - это буфер кадра, z-buffer и stencil buffer. Если взять какой-нить обычный deferred движок (а это практически все современные двиги), то эта цифра вырастет как раз до 32МБ с запасом там в несколько КБ. Т.е. для 1080р место есть, но как и на xbox 360 приводит к ограничениям - никакого MSAA (сегодня уже не критично. На старте xbox 360 было серьезной проблемой) и ничего больше нельзя больше положить в эту ESRAM (это уже серьезнее, придется мутить и гонять данные из/в ESRAM, чтобы делать какие-то операции через нее). Почему конкретно у ребелион не вмещается вопрос другой. Сама возможность уместить 1080р есть, что уже хорошо.

[AlisterFletcher 6]

А тайлинг на Xone возможен?

 

В смысле? Не понял, что ты имеешь ввиду.

Смотри : сцена большая, отобразить 1000 зомби на одной локации просто не возможно. Особенно когда спаунятся новые, умирают старые и т.д. Делать тайлинг в ТАКИХ ОГРОМНЫХ сценах просто НЕРЕАЛЬНО. По этому там его и нет, я правильно говорю?

Изменено 9 февраля 2014 пользователем AlisterFletcher

[creker 0]

А тайлинг на Xone возможен?

 

Смотри : сцена большая, отобразить 1000 зомби на одной локации просто не возможно. Особенно когда спаунятся новые, умирают старые и т.д. Делать тайлинг в ТАКИХ ОГРОМНЫХ сценах просто НЕРЕАЛЬНО. По этому там его и нет, я правильно говорю?

Это две не взаимосвязанные вещи. У тебя 1080р, но в ESRAM не помещается. Не важно, что ты там рисуешь - хоть одна табуретка там будет изображена, это не имеет значения. Не вмещается сам набор пикселей в память в таком разрешении. Это как взять bmp картинку в 1080р - на нее надо много места, в ESRAM его может не хватит, если таких картинок надо несколько (видеокарта, кстати, в памяти кадры именно так и хранит, примерно как bmp файл). Тайлинг - это рисование по частям, в буквальном смысле. Как ты бы рисовал картину из разных частей. Разрезал пополам холст по вертикали. Сначала нарисовал на левой части, потом на правой. Потом их склеил вместе и получилась одна картина.

 

Процесс тайлинга на боксе 360 выглядит примерно так. Первая команда directx'у (IDirect3DDevice9::BeginTiling) - тут мы говорим, что начинаем рисовать картинку с таким то количеством тайлов (частей). После этого ты рисуешь своих зомбей, но на экран ничего не выводится. Рисуешь ты сколько тебе влезет, боксу пофиг абсолютно что и как ты там рисуешь. Хоть 1 зомбяк, хоть миллион. Опять же, сейчас на экран ничего не рисуется, directx просто запоминает все, что ты сказал ему рисовать. Дальше команда directx'у (IDirect3DDevice9::EndTiling) - закончили рисовать картинку. Теперь directx проигрывает накопленные команды рисования для каждого тайла, совмещает тайлы вместе и отправляет на вывод на экран.

 

На ване, думаю, происходит все несколько иначе. Разработчику наверняка дано больше контроля, но сам алгоритм от этого не меняется.

[Cognac 114]

Есть мнение, что получится так что у разработчиков будет все выходить хорошо только при лишнем энтузиазме (см. экз или деньги) - что не хорошо (см.пс3).

[AlisterFletcher 6]

Все понял

[Yoda 610]

Какой-то гемор МС сами себе устроили, поставили бы 12 гигов ддр5 и дело с концом.

[Siridon 1]

Какой-то гемор МС сами себе устроили, поставили бы 12 гигов ддр5 и дело с концом.

А лучше сразу Stacked DRAM c 1тб/c Изменено 9 февраля 2014 пользователем Siridon

[Manbat 0]

Какой-то гемор МС сами себе устроили, поставили бы 12 гигов ддр5 и дело с концом.

Успокойся уже, эксперт.

[NikitaAlone 0]

Немного похоже на пс3... Это идентично тому, чем все занимались на xbox 360. EDRAM в ней не позволяла порой 720р уместить и приходилось делить кадр на части и зовется это там тайлингом. Вот описание в документации для разработчиков http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb464139.aspx Так что, в очередной раз видим, что сложность тут разве что сравнительно пс4. А так, это всего лишь эволюция архитектуры xbox 360. Гемором пс3 тут и не пахнет.

                                                                                                       http://i33.fastpic.ru/big/2014/0209/77/749900f0e92fa207de50c5ff0eff1477.png

Изменено 9 февраля 2014 пользователем NikitaAlone

[creker 0]

Какой-то гемор МС сами себе устроили, поставили бы 12 гигов ддр5 и дело с концом.

Не буду вдаваться в подробности того, чем грозит это в плане ширины шины памяти, но ты наверное и сам догадываешься, что нельзя так просто взять и всунуть 12 ГБ.

[Benderr 52]

Шутка про потенциал уже была?

 

Не буду вдаваться в подробности того, чем грозит это в плане ширины шины памяти, но ты наверное и сам догадываешься, что нельзя так просто взять и всунуть 12 ГБ.

Было бы 8GB GDDR5 и то было бы хорошо.

[Eniken666 103]

Шутка про потенциал уже была?

 

 

Было бы 8GB GDDR5 и то было бы хорошо.

было бы две практически идентичных приставки. Супер, чего там

Поражают такие люди

[ColdWorld 0]

@Eniken666,
 

 

было бы две практически идентичных приставки. Супер, чего там

Поражают такие люди

И что в этом плохого ?

Различия кроме этого полно. А вот фпс поднять и легкость в програмировании ... одни плюсы, но в бюджет уже влезть тяжелее (

Изменено 9 февраля 2014 пользователем ColdWorld

[Eniken666 103]

@Eniken666,

 

И что в этом плохого ?

Различия кроме этого полно. А вот фпс поднять и легкость в програмировании ... одни плюсы, но в бюджет уже влезть тяжелее (

в какой бюджет? При надлежащем SDK все должно быть супер. Кстати, в новости об этом и идет речь

[Benderr 52]

было бы две практически идентичных приставки. Супер, чего там

Поражают такие люди

GPU разные, не?

 

в какой бюджет? При надлежащем SDK все должно быть супер. Кстати, в новости об этом и идет речь

Белив.

[Eniken666 103]

GPU разные, не?

круто. И?

 

Белив.

логика, новость, прогнозирование

Лишен первого и последнего? Прочти второе (новость)

Изменено 9 февраля 2014 пользователем Eniken666

[Benderr 52]

круто. И?

 

логика, новость, прогнозирование

Лишен первого и последнего? Прочти второе (новость)

Ой как все запущено... У вас Майкрософт головного мозга, голубчик.

[iva56789 0]

Поколение толком только успело запуститься, а я уже устал разочарововаться продам своего ваню нафиг, оставлю только соньку.

[Eniken666 103]

Ой как все запущено... У вас Майкрософт головного мозга, голубчик.

стандартный ответ очередного любителя банальностей, но отнюдь не работы мозгами

 

Поколение толком только успело запуститься, а я уже устал разочарововаться продам своего ваню нафиг, оставлю только соньку.

дай ссыль на свой геймертаг. Во что поиграть успел?