Наука, Технологии, Web, Медицина, Урбанизм

[maxbesheniy 19]

@MoonCry, индусов ты можешь нанять на аутсорс сайта, да и только

Прикол в том что гений биологии не сможет никогда сделать свои шикарные исследования без программистов. Но они при этом должны быть не васями с улицы, а реально топовыми ребятами. И они без проблем разберутся в чем угодно, для чего надо написать код

Про игры вообще не в тему, программистов вообще мало кто знает, и что дальше? Коджимба и Барлог это публичные персоны, задача которых придумать и продвигать игру, но без команды в пару тысяч человек, включая ноунейм ремесленников клавиатуры как ты выразился, оставались бы они со своими идеями в голове и без игр и денег

@Keeper, куплер. ты че, это просто по клаве тык тык. Работай давай, клавиатурный ремесленник из индии

[Keeper 278]

Нафига гению биологии шарить в программировании, если он может для этого максов и киперов из индии нанять?

Потому что обычный кодер не разберется в сложной предметной области, нужны лучшие люди.

Да и качество кода будет требоваться очень высокое, со знанием очень сложных разделов математики, о чем и говорится в ролике.

 

Одно дело взять меня - дали задание сформировать счет в PDF. Мне пофиг сколько он формируется 3 секунды или 15, я сделаю как-нибудь.

Другое дело человек анализирует ДНК и ищет какие-нибудь сбои приводящие к раку желудка.

Мало того, что эта задача охренеть какая сложная, так она еще и может занимать тысячи часов машинного времени, т.е. скорость алгоритмов может ускорить исследование на ГОДЫ. А чем ты больше пытаешься оптимизировать код, тем больше потенциал ошибок.

Кому нужны данные с ошибками?

[MoonCry 36]

Потому что обычный кодер не разберется в сложной предметной области, нужны лучшие люди.

Да и качество кода будет требоваться очень высокое, со знанием очень сложных разделов математики, о чем и говорится в ролике.

 

Одно дело взять меня - дали задание сформировать счет в PDF. Мне пофиг сколько он формируется 3 секунды или 15, я сделаю как-нибудь.

Другое дело человек анализирует ДНК и ищет какие-нибудь сбои приводящие к раку желудка.

Мало того, что эта задача охренеть какая сложная, так она еще и может занимать тысячи часов машинного времени, т.е. скорость алгоритмов может ускорить исследование на ГОДЫ. А чем ты больше пытаешься оптимизировать код, тем больше потенциал ошибок.

Кому нужны данные с ошибками?

Но это будет узкий специалист, заточенный на конкретную область. Или же ему придется изучать просто огромную кучу информации. Лучшие ученые в своей сфере тоже не иванушки-дурачки и при необходимости тоже возможно смогут изучить тот же кодинг. Другое дело, что это не нужно им.

[maxbesheniy 19]

@MoonCry, в том и дело что нет и нет

Во-первых, не кучу информации, а достаточное количество чтобы понимать о чем предметная область. Так же сможет выучить и другую предметную область если будет в ней работать. Не будет кодер сидеть всю жизнь на проектах одной направленности

Во-вторых, на таком уровне который нужен для исследований проводимых, биологи никогда не смогут ничего выучить и написать. Сайтик сделать не вопрос, но сложнейшие алгоритмы и системы никогда

Изменено 19 декабря 2018 пользователем maxbesheniy

[MoonCry 36]

Во-вторых, на таком уровне который нужен для исследований проводимых, биологи никогда не смогут ничего выучить и написать

Биологи какие то ограниченные что ли?

 

Во-первых, не кучу информации, а достаточное количество чтобы понимать о чем предметная область.

Без работы в кооперации с глубоко разбирающимся в предмете человеком?

[Keeper 278]

Но это будет узкий специалист, заточенный на конкретную область. Или же ему придется изучать просто огромную кучу информации. Лучшие ученые в своей сфере тоже не иванушки-дурачки и при необходимости тоже возможно смогут изучить тот же кодинг. Другое дело, что это не нужно им.

Да будет узкий специалист - но это абсолютно нормально. Человечество генерирует слишком много знаний, поэтому все науки мельчают и дробятся. Открытия делаются маленькими шагами, а потом появляется большой ученый которые собирает все мелкое и объединяет в большое, двигая науку на ступеньку дальше.

 

Лучшие ученые могут в простой кодинг, повседневный чтобы данные в порядок привести, проверить простые гипотезы.

Но серьезные модели они не смогут сделать, это надо руку набивать 5-10 лет. В программировании такого уровня нельзя быть "узким" программистом, нужен огромный общий бэкграунд.

 

Если книги по узким направлением биологии, а вот книги как запрограммировать ДНК за 24 часа нет и не будет. Подтянутся по естественным наукам проще, чем по программированию.

[maxbesheniy 19]

@MoonCry, ну уйдет у них на конструирование такой системы 30 лет, в чем профит от таких занятий?

Нет, не ограниченные. Просто мы говорим о сложных системах. Сайт любой сядет и с наскока напишет, если месяц потратит, может даже сделать хороший и пойти работать фронтовиком

Но чтобы писать софт который ворочает эти тонны данных и алгоритмы которые там применяются, надо очень много учиться и очень много работать в подобных проектах даже хорошему кодеру. Человек который в этом не в зуб ногой и более того имеет другой склад ума просто потратит на это время которое вообще близко к безконечности

[MoonCry 36]

 а вот книги как запрограммировать ДНК за 24 часа нет и не будет

Потому что она не нужна?

[maxbesheniy 19]

Без работы в кооперации с глубоко разбирающимся в предмете человеком?

Об этом никто не говорил. Будет команда из биологов тех же топовых. И никто не говорил что программист может стать таким, он просто может стать достаточно хорошим биологом, вот и все

[Keeper 278]

Биологи какие то ограниченные что ли?

см. выше. Просто у них уже будет упущено время, это будет неэффективная трата их сил. А программисты заточены штурмовать новые предметные области.

 

Без работы в кооперации с глубоко разбирающимся в предмете человеком?

Кооперация даст максимальный эффект обоим. Но программист может начать работать самостоятельно уже через 1-2 года, когда подтянется в этой предметной области.

[maxbesheniy 19]

Потому что она не нужна?

Потому что люди которые не относятся к программированию тупо никогда не смогут такого сделать. Это надо переквалифицироваться реально, лет 5 учиться и лет 10 руку набивать как кеплер сказал

[MoonCry 36]

Но чтобы писать софт который ворочает эти тонны данных и алгоритмы которые там применяются, надо очень много учиться и очень много работать в подобных проектах даже хорошему кодеру. Человек который в этом не в зуб ногой и более того имеет другой склад ума просто потратит на это время которое вообще близко к безконечности

Ты думаешь, что ты придешь и наскока разберешься в вопросах квантовой физики или работе организмов на молекулярном уровне? Просто потому что ты такой вот программист? Или ты все таки будешь работать со спецом, который будет тебе все объяснять в процессе?

Изменено 19 декабря 2018 пользователем MoonCry

[Keeper 278]

Все просто - Биологам не нужно никем становиться, это не их задача.

Программисты - хамелеоны, им постоянно нужно становиться кем-то, общаться с теми кто разбирается в чем-то лучше. Этим они делают то, для чего созданы.

 

Нет условно ситуации когда собирается группа программистов и такие... блин давайте наймем биологов... ну намутим там какую-нить тему, типа биомеханического глаза.

 

Или ты все таки будешь работать со спецом, который будет тебе все объяснять в процессе?

This, мы же так и писали.

[maxbesheniy 19]

@MoonCry, о таком никто и не говорил, еще раз

Чтобы кодер смог писать что-то для таких исследований, он сам и с помощью специалиста разбирается в предметной области и поехали. Глубоких познаний и не надо. А биолог такую систему не напишет никогда, даже если ему поставить рядом толпу программеров которые его будут учить 24\7. Но ему это и не надо. Но он и не сможет

Изменено 19 декабря 2018 пользователем maxbesheniy

[MoonCry 36]

Потому что люди которые не относятся к программированию тупо никогда не смогут такого сделать

Разве нельзя как то стандартизировать коды? Написать для тех же ислледований днк базовый шаблон с мануалами, которые уже будут под частные случаи подгоняться? Неужели для каждого случая пишется все с нуля конкретным человеком?

[maxbesheniy 19]

@MoonCry, не с нуля, но каждый проект даже простого уровня уникален и требует особого подхода. Вот чтобы его найти и нужны скиллы и опыт. Что уж говорить о сложнейших исследованиях

Изменено 19 декабря 2018 пользователем maxbesheniy

[MoonCry 36]

This, мы же так и писали.

То есть один хрен понадобится спец биолог.

 

Но он и не сможет

Так же и всю жизнь программист не сможет заменить биолога.

 

Все просто - Биологам не нужно никем становиться, это не их задача.

Программисты - хамелеоны, им постоянно нужно становиться кем-то, общаться с теми кто разбирается в чем-то лучше. Этим они делают то, для чего созданы.

 

Нет условно ситуации когда собирается группа программистов и такие... блин давайте наймем биологов... ну намутим там какую-нить тему, типа биомеханического глаза.

Так получается программеры это эдакие разнорабочие, нанимаемые для упрощения работы спецам в своей области.

[Keeper 278]

Разве нельзя как то стандартизировать коды? Написать для тех же ислледований днк базовый шаблон с мануалами, которые уже будут под частные случаи подгоняться? Неужели для каждого случая пишется все с нуля конкретным человеком?

Блин мы то откуда знаем, мы там не работали.

 

А вообще чтобы такой продукт написать, нужно вложить в него миллионы часов, и стоить он будет безумно дорого - когда начинаешь делать всякие конструкторы для бакланов с красивыми формочками, визуализацией и инструкциями, оно будет стоить дорого!

Кто его купит в итоге? Делать будут долго, а в этой науке все устаревает за полгода.

И все равно это будет узкий продукт... например для тестирования авиационных моделей есть такие. Тестировать всякие перегрузки, прочность материалов, боковой ветер - еще до того как будет что-то построено.

Но как можно написать универсальную модель для лечения любых болезней?

 

Ты просто пойми что на создание красивостей уходит больше 50% времени. А работая в паре, ты можешь накидать рабочую модель за пару дней в командной строке и начать ее тестировать, наращивая мясо.

Это дешево, быстро, эффективно. Вас двое-трое и вам не надо никому объяснять как это работает и что за тарабарщина экране.

 

Так получается программеры это эдакие разнорабочие, нанимаемые для упрощения работы спецам в своей области.

Не только для упрощения, некоторые задачи просто по другому не решить.

 

Например тебе надо проверить 1 миллиард сочетаний веществ, вручную ты можешь проверить 20 сочетаний в день в пробирке.

Программисту нужно "эмулировать" пробирки и взаимодействие веществ виртуально, это уже на игру в бога похоже. Так как у каждого вещества куча свойств и параметров, в том числе те которые еще не открыты.

Но с помощью биолога можно упростить модель и оставить там только, то что существенно для эксперимента. Когда модель взаимодействия готова, программист запускает цикл который проверяет 1 миллиард этих сочетаний, тут уже важна оптимизация.

В конце они понимают недостатки модели и улучшают ее вместе.

 

Есть очень много наук посвященных моделированию, они даются программистам часто.

Из самого определния все понятно:

 

Имитационное моделирование — метод исследования, при котором изучаемая система заменяется моделью, с достаточной точностью описывающей реальную систему (построенная модель описывает процессы так, как они проходили бы в действительности), с которой проводятся эксперименты, с целью получения информации об этой системе. Такую модель можно «проиграть» во времени, как для одного испытания, так и заданного их множества. При этом результаты будут определяться случайным характером процессов.

 

Модель будет точно соответствовать системе по тем параметрам, которые выберут специалисты. И абстрагироваться от других параметров.

--

 

Например можно построить модель очереди - сколько нужно касс в магазине пятерочка, как их расположить, в какое время открыть больше касс. Или как организовать работу светофора.

 

Строится модель магазина, берется статистика. А дальше тестируем разные конфигурации модели.

Сначала нужно определить с какой скоростью подходят покупатели в магазин, с какой скоростью идет обслуживание на кассе (все это описывается в математических терминов нужно подобрать правильное математическое распределение и его параметры - например нормальное распределение, экспоненциальное, равномерное, Эйлера), потом нужно подобрать хороший счетчик рандомных чисел (это отдельная наука) и смотреть какая модель даст лучший результат.

 

Кстати неплохо было бы определить, а что для нас хороший результат?

Минимальное время обслуживания? НЕВЕРНО. Тогда ответ установить 100 касс, а у нас бюджета нет на них, да и место. Ну тогда мы уже начинаем вводить ограничения - не больше 5 касс, и среднее время ожидания не больше 2 минут. Но чем меньше касс будет открыто - тем лучше.

 

Теория очередей хороша изучена, это еще самый просто пример.

[Xopo 245]

 

@Xopo, когда какая-то область не изучена, то умные не умные, а у всех будут суждения разные. Фактов нет на руках. Влияние компьютерных игр на психику вещь совершенно не изученная. Хочется думать, что связи нет и пока достоверных признаков такой связи не видно, однако отрицать возможность такой связи как минимум неразумно. Да и у мужика явно горит от того, что игры получают статус спорта уже почти олимпийского, а программирование нет.

Получает статус спорта то, что зрелищность и интересно. Сколько людей будет смотреть спортивное программирование?

[MoonCry 36]

@Keeper, ну вот у тебя в пнимерах как раз базовые модели часто встречающихся ситуаций. Можно же сделать какой то сборник таких моделей, которые можно изменять несложными действиями. В научном сообществе постоянно публикуются какие то исследования, методики, результаты. У программеров есть такое?

[Keeper 278]

Сколько людей будет смотреть спортивное программирование?

Дело в ролике не про спорт вообще-то.

А про гос. награды. Программисты и спортсмены получают ордена одинаковой важности, а вклад в развитие страны не сказать чтобы равный...

 

Он и привел пример - люди получили награды потому что первые начали заниматься керлингом в России, а другие получили такую же награду за то что попали в топ лучших команд мировых по спортивному программированию. Там участвуют настоящие гении, молодые ученые.

[MoonCry 36]

Чот с трудом представляю себе спортивное программирование. Спорт это все таки зрелище. Кто то реально сидит и смотрит, как кучка нердов по калаишам тапают?

[M3E92 190]

у погромистов и спорцтменов есть одно общее - сваливать из рашки чтобы в нормальных странах их ценили и достойно платили))

[MoonCry 36]

 

у погромистов и спорцтменов есть одно общее - сваливать из рашки чтобы в нормальных странах их ценили и достойно платили))

Помню в ролике шамова было, что программисты в японии получают на уровне курьеров.

[Keeper 278]

@Keeper, ну вот у тебя в пнимерах как раз базовые модели часто встречающихся ситуаций. Можно же сделать какой то сборник таких моделей, которые можно изменять несложными действиями. В научном сообществе постоянно публикуются какие то исследования, методики, результаты. У программеров есть такое?

Есть спец. языки программирования и программные пакеты для работы с моделями или там нейронными сетями.

Я как раз работал и с теми, и с другими - не являясь каким-то супер математиком или олимпиадником. Да это как раз позволяет обычный специалистам сильно подтянуться в программировании и решать свои задачи.

Но это уже проверенные области наук, задачи которые решаются каждый день.

 

А до этого мы все-таки говорили про новые области наук или про очень узкие алгоритмы.

Модели и нейронные сети (Machine Learning) - сейчас используют миллионы компаний, естественно что в мире не было столько математиков-гениев на все эти компании и они сделали удобный программный продукт для рядовых людей.

 

Но бывают очень сложные гипотезы, когда исследуешь новые области наук, за рамками этих пакетов так сказать. Либо нужны особые познания в математике.

Никакой пакет не заменит знаний математики.