Индустрия DirectX 12 продолжает удивлять

[creker 0]

Может и не совсем "подобного", но надежд тогда много вселили, общий пиар-антураж один в один

Только вот это очередная демонстрация того, что лучше незнающим людям не лезть туда, куда не нужно, потому что они все неправильно поймут. Виста принесла с собой новую драйверную модель и dx10, который на этой модели построен. Именно по причине этой модели dx10 не было на XP и никакой маркетинг там не при чем. Это драйверная модель решила многие проблемы низкого уровня, а dx10 был не просто очередным обновлением, а довольно сильно отличался от dx9. Опять же, для разработчиков это был настоящий подарок. Поэтому простой люд мог конечно что угодно выдумать, но для целевой аудитории, разработчиков, все было именно так, как сообщалось.

 

Сейчас же даже простому люду все объясняют досконально - вот те фпс до, вот те фпс после. Все просто и наглядно, по факту. Никакого пиара здесь нет - есть просто факт проведения бенчмарков на синтетике и играх, что привело к такому то приросту. Простой люд начинает опять выдумывать, но уже в другом - он ожидает, что раз там в 2 раза фпс вырос, то значит каждая игра в 2 раза быстрее у них пойдет. Тут уж ничего не поделаешь - объяснить, что это совсем не так и почему, будет практически невозможно, все равно не поймут. Собственно, МС и объясняет, откуда и почему берется прирост, а всем разработчикам предельно ясно, когда и где они получат такой прирост, а где не получат.

[zorbice 0]

Помойму вообще баян полный!!!

Ну да прирост ФПС на лицо, а толку, при желании и средних финансовых возможностях можно собрать нормальную машину на тройку лет, и не волноваться за кадры.

Ну а теперь вопрос, зачем это, если нет продуктов для которого это делается. Скоро выйдут новые видюхи, чипы и т.д под dx12 и прирост в производительности будет так или иначе.

Так что дх12 это не панацея а всего лиш очередной шажочек, посуди ничего не поменялось, а лиш улучшилось.

Менять надо подход к игровым движкам и к их основе, чтобы раз и навсегда забыть про полигоны и сглаживание, ну и прочую ерунду. Вот тогда будет прорыв и эволюция графики.

еще один  ыксперт с рюкзаком за спиной http://madfanboy.com/forum/images/smilies/yoba7.png

[Docent 0]

Про мантл тоже были песенки о невероятном приросте и в стар сворме он действительно есть. А вот в батле уже мизер какой-то в основном. http://www.3dnews.ru/806540/page-2.html#Battlefield%204

Говно все эти тесты.Скорее всего тестили на пустом серваке,еще хуже в сингле.При 64 касках 4 поточный i5 проседает до 50 фпс(dx11) местами,с мантл же можно добится 100 фпс при тех же настройках.

[Benderr 52]

 

Говно все эти тесты.Скорее всего тестили на пустом серваке,еще хуже в сингле.При 64 касках 4 поточный i5 проседает до 50 фпс(dx11) местами,с мантл же можно добится 100 фпс при тех же настройках.

Херня всё это, Мантл невероятно глючен, постоянные фризы и проседания фпс.

[Docent 0]

Херня всё это, Мантл невероятно глючен, постоянные фризы и проседания фпс.

Это тоже самое,когда у владельцев нвидиа карт глючат амд дрова

[boublik777 0]

Берем тест, делаем, так, чтобы на нем был 30 fps говорим, что это DX11. Снимаем ограничения, получаем 80 fps - говорим - это DX12. Вуаля. Все повелись и поверили. Этим DX-ам уже кучу лет. И вот только сейчас, через пятьсот лет, Майкрософт нашли способ достичь небывалых высот в компьютерной графике. Не верю. Уже проходили. И с каждым новым DX-ом это обязательно новые тормоза. 

[Eniken666 91]

Берем тест, делаем, так, чтобы на нем был 30 fps говорим, что это DX11. Снимаем ограничения, получаем 80 fps - говорим - это DX12. Вуаля. Все повелись и поверили. Этим DX-ам уже кучу лет. И вот только сейчас, через пятьсот лет, Майкрософт нашли способ достичь небывалых высот в компьютерной графике. Не верю. Уже проходили. И с каждым новым DX-ом это обязательно новые тормоза. 

Чувак, зря не веришь. Прогресс же на месте не стоит. И не только технический. 

Тем более конфа же не для узколобых пользователей, а для разрабов. Фигли им врать?)))

[aphex 0]

Не верю. Уже проходили. И с каждым новым DX-ом это обязательно новые тормоза.

Ну, новые видеокарты сами себя не продадут, им помогать надо.

[rewad 0]

Лучше скажите когда сдк дадите, а не скриншотами хвастайтесь

[dimm0505 0]

Black Tusk (Gears of War 4), Turn 10 (Forza 6), Lionhead (Fable Legends) уже "дружат" с DX12:

http://i.imgur.com/TQZYuPd.jpg

[boublik777 0]

Чувак, зря не веришь. Прогресс же на месте не стоит. И не только технический. 

Тем более конфа же не для узколобых пользователей, а для разрабов. Фигли им врать?)))

А зачем врать. Просто есть сад Мичурина, где можно вырастить тыкву величиной с дом, а есть фермерское поле, где такие тыквы, как ни старайся не растут. Ситуация будет точно такая же. Неужели не понятно, что DX12 это фича для продажи Win 10. Ведь это уже было с Вистой. И где эта виста с ее DX10? Не я конечно не против прогресса. Но я не верю в то, что  просто программной средой можно поднять производительность в два раза. Значит, предыдущая программная среда была мягко выражаясь недоделкой. 

[dimosnos 0]

boublik777, у тебя сони-вера, когда веришь во все, связанное с логотипом сони.

В разработке софта майкам нет конкурентов на сегодняшний день, поэтому прирост производительности будет, как будет реализован-другой вопрос.

[BadMad 0]

Хуан впереееедддд...!!!:)

А зачем врать. Просто есть сад Мичурина, где можно вырастить тыкву величиной с дом, а есть фермерское поле, где такие тыквы, как ни старайся не растут. Ситуация будет точно такая же. Неужели не понятно, что DX12 это фича для продажи Win 10. Ведь это уже было с Вистой. И где эта виста с ее DX10? Не я конечно не против прогресса. Но я не верю в то, что  просто программной средой можно поднять производительность в два раза. Значит, предыдущая программная среда была мягко выражаясь недоделкой. 

Конечно можно... Ну может не в 2 раза но на 30% то точно...

[Nordic 643]

 

Сейчас же даже простому люду все объясняют досконально - вот те фпс до, вот те фпс после. Все просто и наглядно, по факту. Никакого пиара здесь нет - есть просто факт проведения бенчмарков на синтетике и играх, что привело к такому то приросту. Простой люд начинает опять выдумывать, но уже в другом - он ожидает, что раз там в 2 раза фпс вырос, то значит каждая игра в 2 раза быстрее у них пойдет. Тут уж ничего не поделаешь - объяснить, что это совсем не так и почему, будет практически невозможно, все равно не поймут. Собственно, МС и объясняет, откуда и почему берется прирост, а всем разработчикам предельно ясно, когда и где они получат такой прирост, а где не получат.

Это демагогия. А стратегия с цифрами и тестами обычный пиар-ход, для "простого люда", который таки действительно любит фантазировать и уже на беливах откладывает бабло на всю эту тряхомудию. 

З.Ы виста такая классная была, что многие с ХР прямо на семерку перешли, хоть для разработчиков это был и "настоящий подарок"

[un1x0d 0]

В разработке софта майкам нет конкурентов на сегодняшний день

Однозначно.

[Kabanchzzz 0]

А когда директ новый и винду на хуан завезут?

[boublik777 0]

Хуан впереееедддд...!!!:)

А при чем тут хуан. Что там заявлено на хуан.  +15% к ESRAM.  Что в итоге даст + 2 fps? Ню-ню...

[dimosnos 0]

 

А при чем тут хуан. Что там заявлено на хуан. +15% к ESRAM. Что в итоге даст + 2 fps? Ню-ню...

Диванный аналитик мод он.Он же бублик. Он же сони-иксперт.

[creker 0]

Берем тест, делаем, так, чтобы на нем был 30 fps говорим, что это DX11. Снимаем ограничения, получаем 80 fps - говорим - это DX12. Вуаля. Все повелись и поверили. Этим DX-ам уже кучу лет. И вот только сейчас, через пятьсот лет, Майкрософт нашли способ достичь небывалых высот в компьютерной графике. Не верю. Уже проходили. И с каждым новым DX-ом это обязательно новые тормоза.

Как обычно простой люд несет одну чушь. Каждый новый dx оптимизировал стоимость DIP, они работали быстрее, будь это 10 или 11 версия. Про тормоза директа всем было всегда известно и всем было предельно ясно как от них избавиться. Начиналось все с расширений openGL от nvidia, который страдал от тех же самых проблем. Вот тебе статья http://www.nvidia.com/object/bindless_graphics.html аж от 2009 года. Уже тогда все прекрасно знали проблему и как ее решать. Тема с расширения не утихала http://de.slideshare.net/CassEveritt/beyond-porting В dx11 появилась такая вещь как deferred context - она тоже призвана смягчить проблемы библиотеки. Параллельно появился мантл. Параллельно появился dx12. Графики нагрузки процессора не врут и лучше всяких фпс показывают суть улучшений. Старый директ грузил ровно одно ядро, на большее он был не способен - вся сложная работа велась в этом драйвере. Теперь всю эту работу переложили на плечи разработчиков, которые могут распределять нагрузку между ядрами как вздумается. Так что хватит выдумывать ерунду из ничего.

 

Это демагогия. А стратегия с цифрами и тестами обычный пиар-ход, для "простого люда", который таки действительно любит фантазировать и уже на беливах откладывает бабло на всю эту тряхомудию. 

З.Ы виста такая классная была, что многие с ХР прямо на семерку перешли, хоть для разработчиков это был и "настоящий подарок"

Как я и писал. простому люду невозможно что-то объяснить. Он все равно везде увидит пиар, заговор и прочие шизофренические идеи.

 

Ведь это уже было с Вистой. И где эта виста с ее DX10

Прочитай мой пост выше, поищи в гугле про драйверную модель висты и поймешь, почему dx10 был именно фичей висты. Прогресс требует жертв и отказа от обратной совместимости. dx10 был огромным шагом вперед, куда большим, чем dx11.

 

Значит, предыдущая программная среда была мягко выражаясь недоделкой.

Наконец-то, правильная мысль. Да, именно так и есть - dx и opengl являются неправильно спроектированными API для сегодняшних видеокарт и все разработчики об этом прекрасно знают и все время об этом говорят. Они не способны эффективно работать с ними. dx и opengl разработаны в бородатые года, когда никто о шейдерах не знал, и с тех пор сильно они не поменялись. Сегодня GPU имеют очень мало общего с теми процессорами - это векторные процессоры общего назначения, которые заодно умеют графику на экране выводить. Им нужен совсем другой API. Более того, они стали настолько мощными, что нужен очень эффективный способ снабжать их командами и данными. Занимается этим как раз CPU и как раз в этом месте самое слабое место библиотек. Это пытались решать с deferred context, это пытались решать расширениями openGL. Теперь это решают совершенно новыми vulkan и dx12, которые полностью не совместимы с прошлыми версиями. Они не имеют ничего общего с ним. Такова цена прогресса.

 

Ты думаешь, почему у консолей так все хорошо? Потому что там все эти API совершенно по-другому работают, а у соне всю жизнь были свои мантлы и dx12. Погугли libgcm http://www.redgamingtech.com/ice-team-amd-other-devs-discuss-apis-sonys-libgcm-first-modern-low-level-api/ Эта библиотека была еще на пс3, а может и того раньше. Так что не надо искать заговоры там, где их нет. Если вы не знаете о проблеме, то это не значит, что ее нет. Все всё знали, все всё понимали. Просто именно сейчас пришло время действовать и никакой win10 здесь не при чем.

[boublik777 0]

@creker, Т.е. проблема прошлых Dx - софтовая и преход на DX 12 не потребует видеокарт с поддержкой DX12? Берем мидл карточку + DX12 и вуаля у нас производительность топовой видюхи на данный момент.

Изменено 7 марта 2015 пользователем boublik777

[creker 0]

@creker, Т.е. проблема прошлых Dx - софтовая

Именно софтовая и никакой другой. Сам софт имел в корне неправильную архитектуру.

 

преход на DX 12 не потребует видеокарт с поддержкой DX12?

Здесь все несколько сложнее, потому что каждый новый dx приносит с собой какие-то фичи, которые требуют поддержки в железе. В dx12 такие тоже есть и вроде бы известен предварительный список (а фичи там очень полезные) и похоже как по крайней мере maxwell карты GTX9хх уже имеют поддержку этих фич, поэтому заявления nvidia, что их карты уже совместимы с dx12, имеют под собой почву. Достаточно будет обновления драйвера. Более того, maxwell поддерживает даже намеченные на 12.1 версию фичи. С AMD не знаю как, может тоже смогут лишь обновленный драйвер выпустить. Вот здесь уже может сыграть маркетинг - захотят ли они поддерживать старые карты, хотя nvidia обещает поддерживать по крайней мере текущий maxwell.

 

Что до самих архитектурных изменений dx, которые повысят производительность, то насколько я понимаю они никак не зависят от железа - это чисто тараканы dx. Меняется то, как формируются и отправляются команды для GPU, который вообще и не знает откуда они берутся и как формируются.

 

Берем мидл карточку + DX12 и вуаля у нас производительность топовой видюхи на данный момент.

Вот здесь играет плохую шутку с людьми поверхностное понимание сути изменений. Нет, ничего подобного не произойдет. По сути, dx никак не улучшает производительность GPU - они как работали, так и работают изо всех сил.

 

Суть проблемы такова - GPU это не самостоятельное устройство, ему нужен источник команд и данных для работы. Этим источником является CPU - на нем формируются команды, им они загружаются в GPU перед отрисовкой каждого кадра игры. dx11 и openGL содержат кучи всяких функций, которые в конечном итоге превратятся в команды и данные, которые надо отправить на GPU. API внутри себя делает очень много работы, абстрагирует от разработчика очень много операций для упрощения разработки. Цена этого высокая стоимость вызовов.

Более глубокая проблема в драйвере, который формирует и отправляет собственно команды. Разработчик ни о каких командах не знает, он оперирует текстурами, моделями и шейдерами. Все низкоуровневое делает драйвер. И вот это все он делает в одном потоке, что очень плохо - процессоры нынче многоядерные и грех этим не пользоваться.

 

Вся проблема именно тут - стоимость вызова этих функций очень большая, на них тратится много ресурсов CPU, совершенно неоправданно много. Разработчик ничего с этим поделать не может - API так работает, с этим надо смириться. Единственное, что делает разработчик, это всеми силами снижает количество вызовов, заталкивая как можно больше данных, чтобы все за один раз отправить. Этому в движках уделяется очень много внимания, иначе графону не быть. Но это все имеет куда большие последствия. Кроме дополнительной работы программистам, это ограничение для всего штата разработчиков. Ты не можешь просто так кучу деревьев разных нарисовать. Ты не можешь просто так кучу персонажей разных нарисовать и т.д. Или приходится забыть обо всем этом и по-умерить аппетиты, либо использовать всякие приемы, чтобы как бы нарисовать и как бы не убить этим всем весь фпс. Поэтому мы видим спрайтовые клонированные деревья, клонированных персонажей, который синхронно двигаются. Видим траву, которая появляется перед носом. И т.д. и т.п., головной боли полно для всего штата разработчиков, а игроки жалуются на лень и криворукость разработчиков.

 

Что делает dx12, vulkan, libgcm и metal. Банально выбрасывают все эти упрощения и перекладывает на плечи разработчика все те задачи, которые раньше делал драйвер. Это требует очень высокой квалификации, намного больше работы, но это позволяет тебе самому все контролировать. Больше нет дорогостоящих вызовов API - ты их все сам пишешь как тебе угодно. Больше нет драйвера, который насилует одно ядро - ты все это пишешь сам и параллель это на сколько ядер хочешь. Ты сам управляешь командами, памятью, синхронизацией. Драйвер, грубо говоря, только лишь отправляет данные на GPU, все.

 

Что это дает? Для загрузки топовой видеокарты больше не нужен топовый процессор. Разработчики больше могут не бояться отображать на экране тыщи разных независимых объектов. Что будет с текущими проектами? Они вряд ли получат сильный прирост, потому что банально сделаны с учетом всех ограничений dx11. Они уже заранее позаботились, чтобы dx11 не грузил весь проц. Прирост будет, но не такой как в других тестах. Улучшения будут тогда, когда разработчики уже заранее будут делать что-то под dx12 - он просто позволить делать то, для чего раньше им не хватило бы ресурсов среднестатистического ПК. Популярный бенмарк star swarm как раз пример такой игры, где на экране тыщи независимых объектов, что в dx11 версии сажает весь фпс. Пользу получат все, но по-максимуму раскроется dx12 и vulkan с приходом игр именно для них.

Или взять какой-нить total war. Графика в ней явно требует очень много ресурсов CPU. На средних компах банально можно упереться именно в ресурсы CPU, а GPU будет простаивать. dx12 позволит это исправить - GPU будет работать в полную силу, потому что CPU будет намного быстрее снабжать его данными. В итоге фпс вырастет. Насколько - смотря какой у кого ПК.

 

Кстати, подозреваю, что dx12 не станет заменой dx11. Просто потому что dx12 намного сложнее и предназначен для крутых парней вроде эпик и крайтек. dx11 же наверняка останется в том или ином виде - надо же как-то и другим дать возможность графон делать без необходимости знать всю подноготную GPU. Тем более что dx11 с этим справляется отлично несмотря ни на что. Собственно, все те дополнительные фичи dx12 попадут в 11.3 версию.

 

Вот такое вот совсем простое пояснение ситуации. Но как всегда все будет по-старому. Никто толком ничего не поймет, опять везде будет мерещиться маркетинг и пиар, а одни только разработчики будут реально понимать, как же все стало круто. Просто потому что суть улучшений невозможно показать на скриншоте с графоном. В конечном итоге, dx12 делается именно для них и плевать на геймеров.

[Dronozoider 0]

Интересно на средних (читай бюджетных) ПК будет ощутимый прирост.

[tambrik 0]

Софтом не обойти ограничения железа, а все эти "достижения" обычно не выходят за рамки бенчмарков, синтетики и бумаги. Скорее очередная маркетинговая утка для успокоения хомячков и акционеров, да бы верили "в потенциал", "переломный момент" и "светлое будущее". Nvidia и Microsoft уже давно на этом собаку съели со своими грандиозными презентацими Натала, демками Физикса, ДХ10 и красивых графиков:

 

http://galyonkin.com/wp-content/uploads/2011/09/nvidia_trends_02.png

Изменено 9 марта 2015 пользователем tambrik

[creker 0]

презентацими Натала, демками Физикса, ДХ10

Только все эти вещи в итоге работали так, как показывали. Хомячки как обычно не могут в технические темы и лезут туда, куда им не следует. А DX12 разрабатывали все главные вендоры на рынке - интел, нвидия, амд, микрософт, квалком.

[boxa63xbox 0]

Жду не дождусь внедрения  . надеюсь все же xbox подразгонится еще